«Il modello Usa? Non in Italia»

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partenopeo
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«Il modello Usa? Non in Italia»

Messaggio da partenopeo »

Stamattina, andando all'università, ho letto un articolo sul Manifesto davvero molto ma molto interessante; credo valga la pena di leggerlo, ve lo posto di seguito!

Il Manifesto
«Il modello Usa? Non in Italia» 31-10-2008 Teresa Pullano

Nadia Urbinati, docente di teoria politica alla Columbia University di New York, è avvilita per quanto sta accadendo in Italia. La prossima settimana la ministra Gelmini presenterà la legge di riforma dell'università e già circolano le prime indiscrezioni, che parlano ancora una volta di tagli e blocco dei concorsi.
Come valuta, dagli Stati Uniti,l'approvazione del decreto Gelmini e i tagli all'università?

È un progetto enorme e orrendo. È esplicita l'intenzione di privatizzare il sistema pubblico universitario. Il governo non sta semplicemente facendo tagli al bilancio, ma siamo di fronte a un evidente processo di privatizzazione. L'università italiana è stata edificata con i soldi pubblici degli italiani ed è un bene di tutti i cittadini, l'esito del lavoro di diverse generazioni. Il governo sta stravolgendo un bene collettivo.
Qual è il progetto di fondo di questa riforma?
A mio modo di vedere essa si inserisce in un progetto ben più vasto. L'attuale governo Berlusconi, rispetto al precedente, ha un'identità ideologica più decisamente di destra. La riforma della scuola e i tagli all'università si collocano all'interno di un progetto volto a trasformare l'identità sociale del paese. Le conseguenze della legge Gelmini si possono riassumere in tre punti: toglie il diritto a un eguale livello di istruzione (tra l'altro creando scuole ghetto per i figli degli immigrati), apre la strada alla diseguaglianza sociale-educativa e usa lo Stato (decurtando risorse per la scuola pubblica) per creare artificialmente un mercato privato della scuola. Questa riforma si colloca all'interno di un'ideologia gerarchica e inegualitaria. Nessun governo aveva finora usato così pesantemente la logica dei costi-benefici per governare la scuola. Il messaggio pare chiaro: la scuola non è un bene importante per i cittadini italiani. Al contrario, essa è l'elemento fondamentale di qualsiasi riforma, sia essa antiegualitaria o progressista. Nel primo caso, come sta ora accadendo in Italia, l'obiettivo è quello di ridurre l'eguale distribuzione del bene scuola con l'esito (a mio parere voluto) di rafforzare un'oligarchia (che si avvarrà di ottime scuole private) e rendere la grande maggioranza a malapena capace di giudicare.
Il governo dice di ispirarsi al modello americano e usa l'argomento della meritocrazia contro la «casta» universitaria.
Il modello americano si regge su un'etica che in Italia è un bene scarso. Negli Usa un caso come quello del figlio di Bossi (bocciato all'esame di maturità e poi riammesso dal Tar, ndr) oppure come quello della stessa Gelmini che, per avere l'abilitazione da avvocato, da Brescia è scesa a Reggio Calabria, finirebbero sotto inchiesta e a entrambi verrebbe chiesto di dimettersi. Sono episodi che denotano tutto fuorché il valore del merito, ma in Italia non destano nemmeno scandalo. Senza controllo censorio non c'è meritocrazia possibile. L'università italiana non ha bisogno di nessuna riforma, ne sono già state fatte troppe. C'è invece bisogno di etica. Si deve scardinare il sistema clientelare e nepotista che ancora resiste in larghi settori dell'università e della ricerca. Occorrerebbe far lavorare insieme un sistema di penalizzazioni e uno di incentivi. Non mi fido di chi in Italia si riempie la bocca con la meritocrazia e poi ignora o finge di ignorare che siamo, con la Russia e la Nigeria, tra gli stati più corrotti al mondo e per molti scienziati politici un modello di «democrazia clientelare». Chi parla di meritocrazia è quindi, se in buonafede, quantomeno superficiale. Inoltre, pensare che la privatizzazione porti meritocrazia è quanto meno superficiale. Chi lo afferma o è impreparato oppure in malafede. L'esempio più mastodontico di corruzione dilagante viene oggi proprio dal privato, come dimostra la crisi di istituti di credito bancari e assicurativi.
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Re: «Il modello Usa? Non in Italia»

Messaggio da .......... »

bravo fel...
quest'articolo spiega chiaramente quello che sta succedendo nel nostro Paese...
hai fatto benissimo a postarlo, spero servirà a coloro che nn hanno ancora le idee ben chiare su questa situazione...! ;-)
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partenopeo
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Re: «Il modello Usa? Non in Italia»

Messaggio da partenopeo »

Tornerebbe a lavorare nell'università italiana?
Io cerco di tornare, faccio di tutto ma non ci riesco. È molto più facile arrivare alla Columbia University dall'Italia che dalla Columbia tornare in Italia. Si dovrebbero davvero introdurre degli incentivi e degli strumenti di valutazione del merito dei docenti e dei ricercatori. Per esempio si potrebbero diversificare gli stipendi: su una base uguale per tutti coloro che sono allo stesso livello di impiego, si potrebbero ipotizzare maggiorazioni per chi è più produttivo, non in termini di quantità ma di qualità. In Inghilterra è stato introdotto un sistema simile, che distribuisce le risorse in base al merito. Ma non sono certa che in Italia possa funzionare senza essere contaminato da forme di corruzione. Insomma, senza un senso etico del servizio non c'è possibilità di ottenere un sistema meritocratico. Ecco perché diffido di chi pensa che si possa introdurre il merito con una riforma. E poi, sarebbe opportuno smettere di riformare e invece pensare a preservare.
Come giudica il movimento contro la Gelmini?
Molto positivamente. Non ha nulla a che fare con il '68, perché vede fianco a fianco studenti, insegnanti, docenti e ricercatori con un obiettivo mirato e specifico, ovvero la preservazione della scuola pubblica. Questo movimento esprime un'esigenza vera, perché la legge Gelmini incide sulla vita reale delle persone. È quindi giustissimo che i cittadini protestino. Il Pd non è stato capace di anticiparlo perché non ha compreso la gravità della politica del governo in materia scolastica. Così i cittadini hanno anticipato l'opposizione. Si è dimostrato ancora una volta che si tratta di un partito statico: un partito di opposizione che segue anziché anticipare l'insoddisfazione dei cittadini dimostra di non essere in sintonia con la società. Ma vorrei concludere facendo io una domanda al nostro governo. I beni pubblici sono continuamente decurtati, ma le tasse restano invariate se non aumentano. Cosa fa il governo con i nostri soldi? In una logica di privatizzazione, che senso ha dover pagare per dei servizi che o non arrivano, o sono scadenti o sono in procinto di essere privatizzati?
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Re: «Il modello Usa? Non in Italia»

Messaggio da Ể® PupǿnЄ »

:cool: :cool: :cool:
L'importante non è quello che trovi alla fine di una corsa,l'importante è quello che provi mentre corri!!!!!



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Re: «Il modello Usa? Non in Italia»

Messaggio da .......... »

azz nn era finito!! :???: :???:

cmq la mia opinione nn cambia....centrato in pieno il problema!!!!!!!!

PS: fel nn fare piu questi scherzetti!! :!:
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Re: «Il modello Usa? Non in Italia»

Messaggio da partenopeo »

Non me lo faceva postare tutto, aspettavo qualche studente intelligente che rispondesse..e non ho dovuto attendere molto!Grazie Maggie!Spero vi sia d'aiuto e siccome si tratta di un articolo molto serio, vi prego, astenetevi da commenti inutili e privi di senso, cerchiamo di fare una critica costruttiva.
Colgo l'occasione per consigliare a chi di dovere, di introdurre la lettura del giornale se non in classe, almeno durante due giorni che vi vedete di pomeriggio. Create un vero e proprio forum di discussione, anche e soprattutto politica, fornendo le dovute informazioni ma soprattutto motivazioni!Poi vi vengo a trovare!
P.S. siccome molti credono che la vostra "soluzione", abbia carattere di protesta, cercate di informarli che non si tratta di questo. E' solo un sano modo per informarsi, discutere, confrontarsi, quindi crescere!
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Re: «Il modello Usa? Non in Italia»

Messaggio da Totò 90 »

Dall'estero si ride pensando a come sono ridotti gli italiani..!!
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MERIT
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Re: «Il modello Usa? Non in Italia»

Messaggio da MERIT »

SIETE SOLO DEI BURATTINI...NIENT'ALTRO....INFORMATEVI PRIMA DI INFANGARE UN GOVERNO...FORSE NN SAPETE NEMMENO COSA SIGNIFICA DECRETO E QUANDO QUEST'ULTIMO VIENE FORMULATO E PERCHè...CERTO QUESTO DECRETO MIRA A TAGLIERI I COSTI...MA FACCIO UNA DOMANDA è COLPA DEL GOVERNO E DI BERLUSCONI SE L'UNIVERSITà ITALIANA NN COMPARE TRA LE MIGLIORI 150 UNIVERSITA MONDIALI?LA COLPA DEI MILIARDI DI EURO DI DEBITI CHE HA LA SCUOLA ITALIANA è COLPA DI BERLUSCONI?...IL DECRETO RIDURARRA I FINANZIAMENTI A QUEI CORSI DV CI SN POCHI SE NN NESSUNO ISCRITTO(IN ITALIA CI SN PIà DI 5000 CORSI DI LAUREE...IN TUTTE LE UNIVERSITà EUROPEE LA METà)...NN CAPISCO PROPRIO TE FELICE CHE OCCUPASTI IL LICEO ANNOVERANDO FRA LE CAUSE IL CARO LIBRI...CON QUESTO DECRETO CON FORZA DI LEGGE COME BEN SAI SI RISOLVE NN DICO COMPLETAMENTE MA PARZIALMENTE IL CARO LIBRI...LE CASE EDITRICI NN PRODURRANNO NUOVE EDIZIONI ALMENO NEI 5 ANNI DOPO AVER INTRODOTTO QUEL DETERMINATO LIBRO...CONCLUDO DICENDO CHE NN SN UN FASCISTA NE TANTOMENO UNO CHE APPOGGIA IN TUTTO E PER TUTTO IL GOVERNO ATTUALE...
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Re: «Il modello Usa? Non in Italia»

Messaggio da Totò 90 »

MERIT ha scritto:SIETE SOLO DEI BURATTINI...NIENT'ALTRO....INFORMATEVI PRIMA DI INFANGARE UN GOVERNO...FORSE NN SAPETE NEMMENO COSA SIGNIFICA DECRETO E QUANDO QUEST'ULTIMO VIENE FORMULATO E PERCHè...CERTO QUESTO DECRETO MIRA A TAGLIERI I COSTI...MA FACCIO UNA DOMANDA è COLPA DEL GOVERNO E DI BERLUSCONI SE L'UNIVERSITà ITALIANA NN COMPARE TRA LE MIGLIORI 150 UNIVERSITA MONDIALI?LA COLPA DEI MILIARDI DI EURO DI DEBITI CHE HA LA SCUOLA ITALIANA è COLPA DI BERLUSCONI?...IL DECRETO RIDURARRA I FINANZIAMENTI A QUEI CORSI DV CI SN POCHI SE NN NESSUNO ISCRITTO(IN ITALIA CI SN PIà DI 5000 CORSI DI LAUREE...IN TUTTE LE UNIVERSITà EUROPEE LA METà)...NN CAPISCO PROPRIO TE FELICE CHE OCCUPASTI IL LICEO ANNOVERANDO FRA LE CAUSE IL CARO LIBRI...CON QUESTO DECRETO CON FORZA DI LEGGE COME BEN SAI SI RISOLVE NN DICO COMPLETAMENTE MA PARZIALMENTE IL CARO LIBRI...LE CASE EDITRICI NN PRODURRANNO NUOVE EDIZIONI ALMENO NEI 5 ANNI DOPO AVER INTRODOTTO QUEL DETERMINATO LIBRO...CONCLUDO DICENDO CHE NN SN UN FASCISTA NE TANTOMENO UNO CHE APPOGGIA IN TUTTO E PER TUTTO IL GOVERNO ATTUALE...
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Re: «Il modello Usa? Non in Italia»

Messaggio da partenopeo »

MERIT ha scritto:SIETE SOLO DEI BURATTINI...NIENT'ALTRO....INFORMATEVI PRIMA DI INFANGARE UN GOVERNO...FORSE NN SAPETE NEMMENO COSA SIGNIFICA DECRETO E QUANDO QUEST'ULTIMO VIENE FORMULATO E PERCHè...CERTO QUESTO DECRETO MIRA A TAGLIERI I COSTI...MA FACCIO UNA DOMANDA è COLPA DEL GOVERNO E DI BERLUSCONI SE L'UNIVERSITà ITALIANA NN COMPARE TRA LE MIGLIORI 150 UNIVERSITA MONDIALI?LA COLPA DEI MILIARDI DI EURO DI DEBITI CHE HA LA SCUOLA ITALIANA è COLPA DI BERLUSCONI?...IL DECRETO RIDURARRA I FINANZIAMENTI A QUEI CORSI DV CI SN POCHI SE NN NESSUNO ISCRITTO(IN ITALIA CI SN PIà DI 5000 CORSI DI LAUREE...IN TUTTE LE UNIVERSITà EUROPEE LA METà)...NN CAPISCO PROPRIO TE FELICE CHE OCCUPASTI IL LICEO ANNOVERANDO FRA LE CAUSE IL CARO LIBRI...CON QUESTO DECRETO CON FORZA DI LEGGE COME BEN SAI SI RISOLVE NN DICO COMPLETAMENTE MA PARZIALMENTE IL CARO LIBRI...LE CASE EDITRICI NN PRODURRANNO NUOVE EDIZIONI ALMENO NEI 5 ANNI DOPO AVER INTRODOTTO QUEL DETERMINATO LIBRO...CONCLUDO DICENDO CHE NN SN UN FASCISTA NE TANTOMENO UNO CHE APPOGGIA IN TUTTO E PER TUTTO IL GOVERNO ATTUALE...
Calma Pasquale, calma!Io non mi faccio strumentalizzare, non faccio il burattino di nessuno. La mia critica non è fondata sul fatto che io sono di sinistra, devo attaccare il governo perchè è di destra!D'altra parte, se proprio vuoi rispondere, critica l'articolo (che non è mio), tieni conto anche dell'intervistata!
Non sono poi così tanto sicuro di avere la possibilità di comprare i libri, visto che devo prima "permettermi" di iscrivermi all'università!
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Re: «Il modello Usa? Non in Italia»

Messaggio da Dario La Manna »

Beh l'articolo centra l'argomento il rpoblema e per questo è drammatico.E' importante tenere lontano il sistema americano dal nostro paese perchè una volta assorbito non ci si libera più.Se la privatizzazione viene ad essere una caratteristica della scuola italiana tra qualche anno ci ritroveremo con lo stesso problema per la sanità con ripercussioni molto più gravi.In un momento di crisi come quello attuale lo stato deve garantire i servizi sociali e soprattutto quelli di base (istruzione e sanità) il nostro governo,invece, li sta distruggendo entrambi in base ad una logica strettamente legata agli interessi di certe categorie legate al premier ed al governo.
Il consiglio dei ministri sembra esser diventato un consiglio di amministrazione aziendale...è questa la vergogna...si parla di tagli e risparmi...silvio non ha capito che non è alla mediaset è al governo!!!
Comunque felice hai fatto benissimo a postarlo anche perchè la battaglia per l'università non è ancora finita...
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Re: «Il modello Usa? Non in Italia»

Messaggio da »Miss_Modestia89« »

non capisco perchè attaccate tanto quelli che postano articoli o altro opera della destra, accusandoli di essere di parte e poi voi potete postare quelli di sinistra...
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Re: «Il modello Usa? Non in Italia»

Messaggio da diavolita94 »

:cool:
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Re: «Il modello Usa? Non in Italia»

Messaggio da partenopeo »

»Miss_Modestia89« ha scritto:non capisco perchè attaccate tanto quelli che postano articoli o altro opera della destra, accusandoli di essere di parte e poi voi potete postare quelli di sinistra...
Forse non mi sono espresso bene:le nostre critiche, o almeno le mie, vengono mosse contro quelle opinioni (che accetto) che non condivido. Ora, tali opinioni possono essere di destra o di sinistra!
Non mi lascio manipolare o strumentalizzare dai vari partiti, sarebbe inopportuno. Certamente, essendo il governo attuale di centro destra, ritenendo la politica dello stesso antidemocratica, dittatoriale e contro corrente se considerata in primis la mia posizione da studente (ma non solo), allora capirai che pur non volendo politicizzare, la mia opinione finisce con l'attacare la politica di destra, ma è solo una conseguenza!
Se i sostenitori di tale governo volessero criticare le nostre opinioni o esprimere le proprie che risultano essere contro corrente rispetto alle nostre, che ben venga, ma solo se fatte con criterio!
Non serve sparare a zero, o intervenire con un post che non ci azzecca niente con l'argomento in questione!Parliamo dei fatti, pensiamo con la nostra testa, secondo le nostre esperienze: solo così ci sarà un confronto degno di questo nome!
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Re: «Il modello Usa? Non in Italia»

Messaggio da Il_Signor_Nessuno »

partenopeo ha scritto:non ci azzecca

sembri proprio Di Pietro :lol:
"la libertà di parola non è stata conquistata al prezzo del sangue per applaudire il potere..."
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Re: «Il modello Usa? Non in Italia»

Messaggio da partenopeo »

Il_Signor_Nessuno ha scritto:
partenopeo ha scritto:non ci azzecca

sembri proprio Di Pietro :lol:
:shock: mi offendi :evil:
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Re: «Il modello Usa? Non in Italia»

Messaggio da »Miss_Modestia89« »

partenopeo ha scritto:
»Miss_Modestia89« ha scritto:non capisco perchè attaccate tanto quelli che postano articoli o altro opera della destra, accusandoli di essere di parte e poi voi potete postare quelli di sinistra...
Forse non mi sono espresso bene:le nostre critiche, o almeno le mie, vengono mosse contro quelle opinioni (che accetto) che non condivido. Ora, tali opinioni possono essere di destra o di sinistra!
Non mi lascio manipolare o strumentalizzare dai vari partiti, sarebbe inopportuno. Certamente, essendo il governo attuale di centro destra, ritenendo la politica dello stesso antidemocratica, dittatoriale e contro corrente se considerata in primis la mia posizione da studente (ma non solo), allora capirai che pur non volendo politicizzare, la mia opinione finisce con l'attacare la politica di destra, ma è solo una conseguenza!
Se i sostenitori di tale governo volessero criticare le nostre opinioni o esprimere le proprie che risultano essere contro corrente rispetto alle nostre, che ben venga, ma solo se fatte con criterio!
Non serve sparare a zero, o intervenire con un post che non ci azzecca niente con l'argomento in questione!Parliamo dei fatti, pensiamo con la nostra testa, secondo le nostre esperienze: solo così ci sarà un confronto degno di questo nome!
ma io non mi riferivo a te... mi riferivo a dario la manna che ogni qualvolta io dico qualcosa, mi dice di averla vista o sentita su fonti di destra...
allora perchè quelle di sinistra sono giuste e quelle di destra no?
deve essere anche lui super partes nel giudicare certe cose...
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Re: «Il modello Usa? Non in Italia»

Messaggio da Millina90 »

SIETE SOLO DEI BURATTINI...NIENT'ALTRO....INFORMATEVI PRIMA DI INFANGARE UN GOVERNO...FORSE NN SAPETE NEMMENO COSA SIGNIFICA DECRETO E QUANDO QUEST'ULTIMO VIENE FORMULATO E PERCHè...CERTO QUESTO DECRETO MIRA A TAGLIERI I COSTI...MA FACCIO UNA DOMANDA è COLPA DEL GOVERNO E DI BERLUSCONI SE L'UNIVERSITà ITALIANA NN COMPARE TRA LE MIGLIORI 150 UNIVERSITA MONDIALI?LA COLPA DEI MILIARDI DI EURO DI DEBITI CHE HA LA SCUOLA ITALIANA è COLPA DI BERLUSCONI?...IL DECRETO RIDURARRA I FINANZIAMENTI A QUEI CORSI DV CI SN POCHI SE NN NESSUNO ISCRITTO(IN ITALIA CI SN PIà DI 5000 CORSI DI LAUREE...IN TUTTE LE UNIVERSITà EUROPEE LA METà)...NN CAPISCO PROPRIO TE FELICE CHE OCCUPASTI IL LICEO ANNOVERANDO FRA LE CAUSE IL CARO LIBRI...CON QUESTO DECRETO CON FORZA DI LEGGE COME BEN SAI SI RISOLVE NN DICO COMPLETAMENTE MA PARZIALMENTE IL CARO LIBRI...LE CASE EDITRICI NN PRODURRANNO NUOVE EDIZIONI ALMENO NEI 5 ANNI DOPO AVER INTRODOTTO QUEL DETERMINATO LIBRO...CONCLUDO DICENDO CHE NN SN UN FASCISTA NE TANTOMENO UNO CHE APPOGGIA IN TUTTO E PER TUTTO IL GOVERNO ATTUALE...
Merit, mi meraviglio di te...
la mia prof di lettere direbbe "sei andato proprio fuori traccia!"...per non dire altro!!!
hai parlato di tutto tranne ke dell'articolo ke è stato postato (molto interessante tra l'altro ;-) e mi congratulo con partenopeo ke è sempre molto attento a qst cose :grin: )
ma l'hai letto?? :???: beh, ho i miei dubbi...
e cmq nn credo che tutta la questione si possa limitare al "caro libri"...
per piacere, bisognerebbe prima valutare i fatti e poi parlare di conseguenza!!!
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Re: «Il modello Usa? Non in Italia»

Messaggio da giovanni falcoIVC »

:sad: :sad: :sad: ;-)
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Re: «Il modello Usa? Non in Italia»

Messaggio da Il_Signor_Nessuno »

partenopeo ha scritto:
Il_Signor_Nessuno ha scritto:
partenopeo ha scritto:non ci azzecca

sembri proprio Di Pietro :lol:
:shock: mi offendi :evil:

vabbè.. intendevo solo nell'intercalare "che ci azzecca"... :lol:
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Re: «Il modello Usa? Non in Italia»

Messaggio da *SuperGirl* »

;-)
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Re: «Il modello Usa? Non in Italia»

Messaggio da Dario La Manna »

»Miss_Modestia89« ha scritto:
partenopeo ha scritto:
»Miss_Modestia89« ha scritto:non capisco perchè attaccate tanto quelli che postano articoli o altro opera della destra, accusandoli di essere di parte e poi voi potete postare quelli di sinistra...
Forse non mi sono espresso bene:le nostre critiche, o almeno le mie, vengono mosse contro quelle opinioni (che accetto) che non condivido. Ora, tali opinioni possono essere di destra o di sinistra!
Non mi lascio manipolare o strumentalizzare dai vari partiti, sarebbe inopportuno. Certamente, essendo il governo attuale di centro destra, ritenendo la politica dello stesso antidemocratica, dittatoriale e contro corrente se considerata in primis la mia posizione da studente (ma non solo), allora capirai che pur non volendo politicizzare, la mia opinione finisce con l'attacare la politica di destra, ma è solo una conseguenza!
Se i sostenitori di tale governo volessero criticare le nostre opinioni o esprimere le proprie che risultano essere contro corrente rispetto alle nostre, che ben venga, ma solo se fatte con criterio!
Non serve sparare a zero, o intervenire con un post che non ci azzecca niente con l'argomento in questione!Parliamo dei fatti, pensiamo con la nostra testa, secondo le nostre esperienze: solo così ci sarà un confronto degno di questo nome!
ma io non mi riferivo a te... mi riferivo a dario la manna che ogni qualvolta io dico qualcosa, mi dice di averla vista o sentita su fonti di destra...
allora perchè quelle di sinistra sono giuste e quelle di destra no?
deve essere anche lui super partes nel giudicare certe cose...
Cara miss modestia non mi sembra di averti mai criticato per aver postato notizie che derivano da fonti di destra.In ogni caso il tutto dipende dalla fonte;se mi posti una notizia del manifesto che è un quotidiano importantissimo non posso che prenderne atto e poi tra l'altro questa è una intervista ad una professoressa di teoria politica quindi immagino che sia una che qualcosa ne capisce.Diverso è se mi viene postato un video di youtube fatto da uno che ha come nick wladestra...
Immagino e spero che tu abbia colto il concetto...
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»Miss_Modestia89«
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Re: «Il modello Usa? Non in Italia»

Messaggio da »Miss_Modestia89« »

Dario La Manna ha scritto:
Cara miss modestia non mi sembra di averti mai criticato per aver postato notizie che derivano da fonti di destra.In ogni caso il tutto dipende dalla fonte;se mi posti una notizia del manifesto che è un quotidiano importantissimo non posso che prenderne atto e poi tra l'altro questa è una intervista ad una professoressa di teoria politica quindi immagino che sia una che qualcosa ne capisce.Diverso è se mi viene postato un video di youtube fatto da uno che ha come nick wladestra...
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Re: «Il modello Usa? Non in Italia»

Messaggio da diavolita94 »

:cool:
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ρєяfєттα иєℓℓα мια ιмρєяfєzισиє
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